Музыка завтра - Беседы - Слушаем

Mick	Музыка раньше всегда была на острие социальных процессов и поддерживалась более-менее значительным контингентом слушателей, например, барочная поддерживалась прихожанами католических храмов, слушавших ее, по меньшей мере, еженедельно, и оттого неплохо в ней разбиравшихся.
Catty	Средневековая музыка - это действительно по большей части именно религиозная музыка. Религия была частью общества, культуры, семьи. Говорить о том, что музыка была на острие социальных процессов и поддерживалась большинством слушателей только потому, что музыку слушали каждую неделю в церкви, - не совсем корректно, мне думается. Она была частью общего воспитания, у людей не было иного выбора. Больше того, я думаю, что ценителей музыки было не намного больше, чем сейчас - если человека заставить каждый день читать стихи, то он не станет в них хорошо разбираться и любить по определению. Люди относились к музыке как к части обряда. Надо выслушать проповедь, исповедаться, послушать хоралы - и станешь угоден Богу. И в этом смысле она как раз и была продуктом масс-медиа - насаждаемым сверху, по принуждению, по принципу "так надо" и "так принято".
Mick	Параллель между современными масс-медиа и духовной музыкой полностью оправдана, но говорить, что она не проникала в людей, будучи чем-то чужеродным, не вполне, мне кажется, верно. Я человек достаточно далекий от религии в смысле культа, но у меня есть диск православной музыки, который я не могу слушать без пиетета. Именно из-за его музыкальных достоинств, вопреки причастности к религии. Нельзя думать, что человек, постоянно слушающий музыку или, в твоем примере, читающий стихи, не проникнется ни тем, ни другим. Проникнется, и по-другому быть не может. Даже реклама, к которой все относятся негативно, и та проникает в душу и мысли, а в стихах и музыке все-таки есть некоторый позитив.
Catty	Конечно, музыка проникала в людей, создавала настроение, настраивала на нужный лад, это все понятно. Но ведь не везде играл Бах на органе, не везде звучал Моцарт или Гендель, не везде пели великие голоса, точно так же, как не везде проповедовали великие мастера слова. Люди слушали то, что им давали, изо дня в день, из поколения в поколение. Лишь некоторые из них ощущали разницу, стремились услышать лучшее. А в общей массе люди потребляли масс-продукт бездумно, по привычке. Как-то не верится мне, что среди обычного люда, описанного, к примеру, тем же Зюскиндом, были особые ценители искусств. Сейчас мы - современные люди, далекие от религиозных культов - слушаем лучшие произведения, созданные в те времена. Лучших композиторов. В отличном исполнении, как голосовом, так и инструментальном. Это золотое наследие, оно уже перестало быть массовым. Оно индивидуально. Не думаю, что у каждого современного человека есть потребность слушать классическую (религиозную в том числе) музыку. Наличие такой потребности характеризует личный уровень развития человека, его личный вкус. Это не мало, но это не дает общей картины современного социума.
Mick	Особых ценителей искусств среди простого люда и не было, но, несмотря на восточную пословицу, от частого и постоянного повторения слова "халва" во рту становится немного слаще.
Catty	Чтобы ощутить сладкий вкус от слова "халва", надо обладать в достаточной мере воображением, готовностью поверить в чудо что ли, а это тоже характеризует лишь особый склад отдельно взятой личности. В общей массе люди не ощутят вкус халвы, даже если ее держат в руке, а не просто повторяют "халва". Но это скорее вопрос риторический.
Mick	[Возвращаясь к вопросу взаимодействия музыки и аудитории, скажем]. Музыка менестрелей, скоморохов и проч. была непосредственно в народе и отлично с ним взаимодействовала.
Catty	С музыкой менестрелей и скоморохов все несколько иначе. Эта музыка индивидуальна, зависима от личности автора, малорегулируема извне. Это творчество, а не массовая культура. И люди слушали ее уже скорее по велению души, а не потому, что надо было слушать. И любили, потому что слышали в этой музыке себя, свои переживания и ощущения.
Mick	Неправильно думать о скоморохе как о сытом человеке, который занимается музыкой просто для удовольствия. Если его искусство не будет востребовано, он умрет с голоду. Времена все-таки были не те, и бесплатных супов еще не было. Это была музыка, развивающаяся вместе со слушателями, и иначе быть не могло.
Catty	Согласна вполне. Это была скорее профессия, т.е. способ зарабатывать на жизнь. Естественно, если люди слушали и им нравилось, то они платили и наоборот. Но я называю эту музыку личностной, а не массовой, потому что у обеих сторон было право выбора - у автора право творить, у слушателя право либо слушать, либо нет.
Mick	Менестрели не были независимы, как не может быть независимым человек, живущий за счет своих слушателей. Любое отступление от вкусов аудитории каралось голодной смертью. Аудитория доминировала.
Catty	[А вот еще одна грань взаимодействия слушателей и музыки - народная музыка.] По определению творимая народом, она одновременно и массовая, и личностная, и музыка для всех, и музыка для каждого. Слушая этническую или фольклорную музыку, ощущаешь связь как со своей семьей, предками, так и со своим народом, культурой, либо познаешь культуру другого народа.
Mick	Народная музыка - хорошо. По определению. Но много ли возможностей ее услышать? Будет ли она влиять на людей и будут ли люди влиять на нее? Нет, конечно. Мы живем в эпоху массового производства, в том числе музыкального. Не нужно делать столовые приборы - есть специализированные производители столовых приборов. Не нужно создавать музыку - есть специализированные производители музыки. Нет необходимости творить... С появлением масс-медиа [слушатели] перестали влиять на массовую музыку, отчего появилась огромная пропасть между популярной музыкой и любой другой (академической, джазовой, авангардной и т.д.). Во время Второй мировой войны, когда шеллак был объявлен стратегическим сырьем и джазмены перестали выпускать пластинки, произошел великий разрыв между слушателями и музыкантами. Би-боп, возникший в эту пору, стал катализатором этого разрыва, разделив даже музыкантов на два лагеря. Впоследствии джазовые музыканты так увлеклись сражением друг с другом, что пропустили момент возникновения рока, который окончательно добил их всех без разделения на "старых" и "новых". Это я к тому, что я так и не знаю ответа на вопрос - может ли музыка развиваться отдельно от слушателей? Вплоть до свинга было все хорошо, и даже свинговая революция, непростая настолько, что Россия до сих пор ее не прошла, были воспринята слушателями "на ура", потому что музыканты развивались абсолютно синхронно со слушателями, а вот потом, после упомянутого мной великого разрыва, мажор-лейблы стали монопольно определять пути развития музыкальной культуры. И развитие почти прекратилось. Проблема в том, что лейблам невыгодно развивать музыкальную культуру потребителей. Соответственно, ни джаз, ни тем более авангард, никто не слышит. Нельзя включить радио (по крайней мере, в России) и услышать некоммерческую музыку. И вот тут мы приходим к тому же вопросу - возможно ли развитие музыки без развития слушателей? Мы сейчас порой даже не можем определить степени художественной ценности того или иного авангардного направления и полагаемся на мнение весьма ограниченного числа критиков. Я даже не говорю о современном авангарде, я сам, например, так и не смог разобраться в своем собственном отношении к творчеству композиторов "Новой венской школы". Именно потому, что я не могу прослушать их в количестве, достаточном для понимания и прочувствования.
Catty	Может ли музыка развиваться отдельно от слушателей? Как говорят в определенных кругах - "нивапрос". Музыка есть продукт жизнедеятельности человека, как бы ни грубо это звучало. Она не появляется ниоткуда, из воздуха. Как у любого проявления творческой активности человека, у нее есть как минимум один потребитель - сам автор, потому как творить - это потребность, такая же, как утолить голод и оставить наследника. Как-то не вспоминаются мне случаи абсолютного неприятия какого-то музыкального стиля или отдельного произведения - иногда бывает, что слушатели просто "не доросли", но приходит время, и все встает на свои места - музыка находит своего слушателя. В особо тяжелых случаях до этого момента должны пройти столетия, но чаще всего все происходит намного быстрее, потому что аудитория сама порождает автора, который может уйти вперед на пару шагов.
Mick	Согласен. Но сразу же переформулирую вопрос, заменив слово "музыка" на словосочетание "музыкальное искусство". Понятно, что мы с тобой попали в терминологический тупик, так как музыку, в некотором роде, творят все, в том числе и мои малолетние дети, а вот с искусством так просто, разумеется, не получится. Искусство требует аудитории для своего развития, причем, как и в политической жизни, существует некий минимальный процентный барьер прохождения музыкального направления в исторически устойчивое состояние. С этой точки зрения становится ясно, почему би-боп стал таким, каким он стал, и почему он остался таким непопулярным в сравнении со свингом. Он всего-навсего не опирался на массы, оставшись искусством замкнутой группы творцов. Конечно, провозглашенные им принципы музицирования проникли и закрепились, но это ничто по сравнению с влиянием свинга.
Catty	К сожалению, я опять не согласна с мыслью об исторической стабильности любого нового жанра/стиля согласно количеству слушателей, заслушавших и заценивших произведение. Это же не перепись населения, в самом деле. Как ты определяешь такой барьер? Как его посчитать? Прям-таки рисую себе картинку - собрались несколько десятков старцев, оторвались от музыкальной сохи и давай решать - а как же должно дальше развиваться музыкальное искусство? Чего хотят массы? Да и как же мы проглядели рок??? Да так и проглядели, что не регулируется это! Пришли юные, которым не интересны ваши дебаты о количестве синкоп на единицу времени. Аудитория сама породила жанр. Конечно, они сперва все старое отрицают! "Мы наш мы новый мир построим..." А потом когда пена осядет, от старого берется самое лучшее и рождается нечто новое. Спираль совершает свой следующий виток. И не существует никого социального заказа на новый жанр. Я так себе это понимаю. Естественно, я говорю о музыке личности, а не о масс-культуре. Тут действуют несколько другие законы, которые, наоборот, притормаживают общее развитие слушателя, тут я согласна с тобой, Mick. Общее оболванивание и усредненность вкусов на руку специализированным производителям музыки.
Mick	Как слушатель может востребовать, если он, во-первых, на 100% насыщен мейнстримом в своих музыкальных потребностях, а во-вторых, даже не информирован о том, что есть еще что-то? Мы уже сейчас обделены не только текущим выбором, но и гибелью многих и многих музыкальных начинаний, направлений, и т.д. и т.п. У нас нет полноценного выбора, наш выбор на 99% предопределен маркетинговыми отделами мажор-лейблов, "продвинутым" остается только попытаться успеть скупить продукцию независимых лейблов, составляющих оставшийся 1%, до того момента, как они погибнут от голода и нищеты. Народ умудряется различать калифорнийских черных рэперов, тогда как, по большому счету, ABBA и Eminem принадлежат к одному музыкальному направлению. И эта тонкость слушателей не является результатом искушенности, она - прямое следствие ограниченности, причем не ограниченности слушателей, так как они, по сути, невинные жертвы, а ограниченности выбора. Самое любопытное в том, что никто не "давит" независимых музыкантов, им просто никто не помогает, а уж они сами, сравнивая свои скромные доходы с миллионными контрактами мажорных звезд, видимо, выбирают себе другое, менее унизительное в финансовом смысле, поприще.
Catty	У современного человека есть способы получать интересную лично для него информацию, слушать/читать/смотреть то, что интересно конкретно каждому. В век Интернета никакой сложности не составляет получить любую информацию о любой стороне некоммерческого искусства. В молодежных театрах ставят нетривиальные спектакли, проводят дни концептуального кино, ретро-кинотеатры, творческие фестивали и т.п. Есть куча клубов, в которых тусуется молодежь. Именно там, среди общей молодой поросли, вырастают талантливые одиночки и находят своего слушателя. Просто каждый решает для себя - хавать то, что дают, или искать крупицы истинного искусства, творить на потеху публике или творить, потому что иначе ты не можешь жить.
Mick	Разумеется, роль Интернета огромна, а его возможности еще больше. Все, что можно скачать, на 99% состоит из украденных альбомов, произведенных мажор-лейблами. И это очень странно, учитывая практически нулевую стоимость распространения музыкальных творений через Интернет. Что мешает по-настоящему альтернативным музыкантам выложить свои творения в сети? Очень редко можно встретить доступную для скачивания самоделку, достойную внимания. Не означает ли это, что и самые махровые альтернативщики находятся под гипнозом мажоров и вместо того, чтобы свободно творить на радость себе и людям, обивают пороги рекорд-лейблов в надежде попасть в круг избранных?
Catty	А почему нет? Их можно понять... Мало того, считаю это дело весьма полезным. Не все Биланам да Филям записываться в рулевых масс-медиа. И попадает-таки кое-что на прилавки, на радио, в ящик. И концерты люди дают, и пользуются популярностью, и становятся участниками масс-шоу, а история делает еще один оборот, и кто-то уже опять штурмует радиостанции с домовыми записями своих шедевров. Все правильно, все так и нужно.
Mick	Музыка движется от исполнительской к продюсерской. Раньше и вправду талантливый исполнитель мог штурмовать лейблы, и так и происходило, и, наверное, происходит, но делать это все сложнее и сложнее. Вникни в психологию человека с деньгами. Зачем вкладываться в талант, капризный, непредсказуемый, могущий сбежать на другой лейбл, спиться в конце концов? Можно взять некую идею (три девочки, четыре мальчика, мультяшный персонаж), объявить кастинг и получить прекрасно управляемый виртуальный коллектив или виртуального исполнителя, который, будучи взятым с улицы, не будет амбициозен и будет работать за славу и стол. Не думаешь же ты, в самом деле, что блондинка, которую мы привыкли называть "Глюкоза", поет сама? Какие крупные шаги, на твой взгляд, были сделаны в последние 10 лет в популярной музыке?
Catty	Первым делом любой здравомыслящий человек, который хочет реально заработать, вкладывая деньги в музыку, должен предлагать как можно более богатое в смысле ассортимента меню. Кашей манной, которую заливают в мозг слушающих каждую минуту, многие довольно быстро насыщаются. Это же не классика, которую слушают столетиями. И любой продюсер заинтересован искать что-то новое, вкладываться в изначально рискованные проекты, исход которых не ясен.
Mick	Каша выгодней, и узкий ассортимент тоже выгодней. Вложился в одного, сделал моду, снял сливки, выкинул на помойку, вложился в другого, сделал моду, снял сливки и так далее. Если вложишься сразу в двух, то получишь столько же отдачи, а денег потратишь вдвое больше. Это же азбука маркетинга. Есть, кстати, и классический пример. Макдональдс, завидуя соседям, торгующим куриными бутербродами, ввел в меню бургеры с курой или что-то вроде этого, потратил кучу денег на раскрутку, которая дала результаты - все стали покупать куриные продукты в Макдональдсе. Убытки Макдональдса были колоссальны, так как, кроме рекламных затрат, был и непредвиденный, казалось бы, эффект - упала полулярность обычных бургеров. У человека один желудок, и туда помещается либо курица, либо обычный бургер, но никак не оба сразу. Естественно, куриная кампания была бесславно свернута, и теперь по этому примеру учат студентов-маркетологов. Так и с музыкой. Человек слушает определенное количество музыки, поэтому предложить много больше, чем он слушает, значит потерпеть убытки. Нет смысла зажигать новую звезду, пока не снят весь навар с предыдущей.
Catty	За последние 10 лет поп-музыка прошла путь от "Ласкового мая" и "Комбинации" до вполне профессиональных коллективов с качественными мелодиями и голосами. Стали больше денег вкладывать в работу с голосом, мелодией, инструменталом, клипами и т.д. Ни в какое сравнение не идут величайшие образцы поп-музыки 90-х годов с нынешними вполне средними исполнителями. Конечно, все исключительно на мой вкус. Отмечаю cамое главное достижение - профессиональный рост участников поп-индустрии.
Mick	Относительно прогресса у меня есть большие сомнения. Да, есть технический прогресс, и тюнинг стал дешевле и совершенней, и уже не надо петь чисто, но я думаю, что ты не это имела в виду. Лично я никакого профессионального роста не вижу, даже за рубежом. Достаточно послушать мюзикл на песни ABBA в исполнении современных зарубежных звезд. А ведь во времена ABBA тюнинга не было.
Catty	Опять же различные фабрики звезд - вполне заметное явление. Хоть и позже всех в мире, но до рулевых дошло, что молодые да ранние несколько дешевле и перспективнее стареющих примадонн. Надо признать, что среди фабрикантов попадаются вполне приличные голоса. И есть даже подозрение, что поют-таки сами. Некоторые даже пишут сами, Земфира та же...
Mick	Фабрики звезд разного толка - исключительно коммерческое явление, и я уверен, что до конца доходят не самые талантливые, а самые предсказуемые. Поставь себя на место тех, кто платит за все это, и ты сразу поймешь, как "отбить" вложенные деньги быстрее и эффективнее. И идеализму места не останется. Уж не считаешь ли ты фабрикантов настоящими талантами? Да, они, возможно, выше среднего уровня, но не настолько, чтобы быть замеченными без посторонней помощи.
big_dumb	Особой связи шоу-бизнеса с музыкой не вижу. Бизнес он и есть бизнес. Не всякую музыку можно раскрутить. Что-нибудь попроще - легко, а что посложнее - сложновато. Рекомендую вспомнить музыкальную политику в стране советов, направленную на продвижение в массы классики. Многочасовые концерты по ТВ, радио, горы винила... И что? Народ полюбил и оценил? То же самое и сейчас. Если все скопом начнут вкладывать бабло в джаз, качественный фолк и прочую элиту, не получится ничего, и не зависит это от приложенных усилий. Ну слегка поднимут популярность и востребованность, но вложения не отобьют. Это система с обратной связью всё-таки. Большинство всегда за сволочь. Где угодно - музыка, литература, политика... При прочих равных, когда не создаётся искусственный ажиотаж недоступности, престижности и прочего. На развитие музыки очень сильно [сказывается] информационное перенасыщение общества. Это общая тенденция. Зёрна от плевел отделять - трудное занятие. И чем больше обьём, тем больше зёрен никто так и не найдёт.
Mick	Согласен. Информационное перенасыщение - один из самых важных факторов, убивающих искусство. И именно в атмосфере перенасыщения всё, что продвигается искусственно, получает преимущество. И тут мы возвращаемся к отправной точке - есть ли смысл развивать, когда простые вариации дешевле и выгодней? Конечно, нет. Упомянутая тобой обратная связь в данном случае убивает прогресс. Проблема еще и в том, что сейчас обратная связь очень сильна - все одновременно слушают одну и ту же музыку. Мир стал очень маленьким.
Catty	А может, информационное насыщение как раз и подталкивает искать что-то ценное, лично для себя важное?
big_dumb	Речь о ПЕРЕнасыщении.
Mick	Именно перенасыщение. Речь, как я понимаю, идет о том, что на человека вываливается гораздо больше информации, чем он способен воспринять, поэтому его внимание ограничивается только самыми кричащими предложениями со всеми вытекающими последствиями.
big_dumb	То, что внимание ограничивается тем, что усиленно пихают, - не согласен. Всё зависит от человека. Бывает и совершенно обратная реакция. Под перенасыщением я имел в виду возрастающую ресурсоёмкость поисков информации, которая тебе интересна. В частности - музыки, новой, интересной и т.д.
Mick	Насчет ресурсоемкости и возрастающих возможностей. Как только они переваливают за предел, который человек может обработать, их реальное количество перестает играть какую-либо роль. Если мы можем прослушать и оценить 2-3 CD в день, то совершенно неважно, сколько их нам доступно - один или два миллиона. Предел превышен уже давно.
big_dumb	По моему мнению, формирование вкусов у человека завершается, в основном, достаточно рано. Поэтому говорить о новинках и прогрессе сложно. Возможно, их просто не видно из-за узости наших закосневших взглядов. И это нормально.
Mick	Не согласен с тем, что все зависит от человека. Легко ли, например, заметить рекламу размером с визитную карточку рядом с полноразмерным уличным щитом? И человек здесь не при чем. Даже если он отторгает щит, он все равно не заметит в силу явления маскировки... В строительном шуме комаров не слышно.
big_dumb	Реакция на раскручивание товара не у всех одинакова. У некоторых она обратная. Или в результате рекламы можно и попробовать что-либо, но если это не устроит тебя, то никакая реклама не заставит к этому вернуться.
Mick	Согласен, но бывают ситуации, когда выбор ограничен особенно жестко. Например, по радио вообще транслируют только то, что раскручивают.